----- Pobor Mocy ------

84.10.224.* napisał:

A wiec zaczne od poczatku nosilem sie z zamiarem kupna:
- dfi ultra-ud s939 nf4
- a64 3000+
- radek x800gt 256/256
I teraz jest problem plyte i proca miala mi mama kupic na raty a grafe mialem se sam kupic all wychodzi kolo 1858 zl niestety dowiedzialem sie czytaja topic o dfi ze moja zasilka chif 360w bedzie po pierwsze za slaba a po drugie ma za malo pinow we wtyczce (to jeszcze da sie obejsc) i teraz niewiem co amm zrobic
;( Jesli ejst taka mozliowsc to moze jakas inna plyte co bedzie dzialac na mojej zasilce a potem zmienic zasilke i plyte?? narazie chodzi mi o jakas niedroga i w miare stabilna plyte z niewielkimi mozliowsciami OC. prosze pomozcie ja juz nie wyrabiam

Jak dobrze rozwiazac problem, wtyczki przejsciowka czy zrobic samemu tak jak pisza w temacie od dfi??

213.156.97.* napisał:

Ten chieftec da rady nie boj sie.. na poczatek nie krec za mocno pozniej jak kupisz lepsza zasilke to zapodasz ostre o/c =)

83.30.34.* napisał:

i zmien tytul tematu

212.160.134.* napisał:

powiem tak : moj kumpel kupil sobie zasilacz TT 500W z wyswietlaczem ktory pokazuje aktualne obciazenie: jego zestaw to venice3000/1Gb ram/Dfi lanparty na nf4/7800gtx

i co ? i nigdy obciazenie nie wynioslo nawet 200W :/

83.27.66.* napisał:

nie wiem na ile ten wyswietlacz jest wiarygodny ale pewnie nie jest daleko od prawdy...
i powiem tyle w HL2 we wszystkim na maxa srednia to 150-160W, w doomie dobija chwilowo do 190W
od kiedy mam ten zasilacz zastanawiam się po cholere mi aż 500W, markowa 350 nie miałaby większych kłopotów z utrzymaniem takiego zestawu...

83.30.17.* napisał:

A co ma HL2 do zasilacza???

81.190.158.* napisał:

może chodzi o to ze wszystkie podzespoły są pod obciążeniem

213.156.97.* napisał:

ta o to wlasnie chodzi ja mysle ze niedlugo jak przywioze multimetr to bede robic testy... pomierze prad przemienny co bedzie mi lecial z gniazdka i wtedy oblicze ile wat wcina caly ten sprzet =) dzieki PFC problem mocy biernej mamy praktycznie z glowy bo zasilacze pobieraja prawie tylko moc czynna

83.30.17.* napisał:

Nie no spoko, już jarze tylko te 150-160W wydają się być niedorzeczne Choć nie twierdze, że tak nie może być, ale jednak to daje dużo do myślenia... Czekam na testy Saimek'a

Tak dla ogólnego poglądu to zawsze używałem tego kalkulatora poboru mocy na zenfist.pl, ale tam to o wiele wiecej na takim sprzęcie wychodziło

83.27.33.* napisał:

a no w tym sęk że przy odpalonym HL2 grafa pożera najwięcej mocy, a w tym przypadku jest to najbardziej prądożerna część kompa

podałem HL2 i dooma bo w prime(111W) i np 3dmarku zużycie jest jeszcze mniejsze, nie dobija do 150...

tak więc stąd mój wniosek, że dobrej jakości 400W wystarczy w zupełności do każdego zestawu... (nawet SLI byle miał 2linie 12V)
a wynalazki od 500W nawet do 1000W nie mają racji bytu... ot po prostu marketingowcy znaleźli sobie pole do popisu

zobaczę jeszcze jak się będzie sprawa miała przy OC...

83.18.50.* napisał:

Jesli juz to mierzcie pobór pradu ,za pomoca licznika energii, i stopera, .Bo on jest najbardziej wiarygodny ,jeśli chodzi o pomiary, (i rachunki za prad)

213.156.97.* napisał:

Musialbym wylaczyc caly sprzet w domu lacznie z lodowka itp, pozatym pomiar musialby trwac dosc dlugo zeby to kolko zrobilo duzo obrotow zeby blad pomiaru byl dostatecznie maly... Amperomierz zupelnie wystarcza o ile ma sie zasilacz z PFC =)

Testy beda dopiero we wtorek...

213.156.97.* napisał:

Witam!

przepraszam na poczatku za zdublowany post ale chcialem zeby topic polecial na gore wraz z pomiarami oto one:

Sama pompa (C.O grundfos, 25-40) + mobo standby : 0,2 Amper
0,2 * 231 V = 46,2 Watt

Pompa + mobo standby + monitor standby: 0,42 Amper
0,42 * 231 V = 97,02 Watt

Idle, monitor wylaczony: 0,66 Amper
0,66 * 231 V = 152,46 Watt

Idle, monitor wlaczony, czarny pulpit: 0,92 Amper
0,92 * 231 V = 212,52 Watt

Idle, monitor wlaczony, bialy pulpit: 0,97 Amper
0,97 * 231 V = 224,07 Watt

STRESS, SP2004 Small FFT, czarny pulpit w tle: 1,15 Amper
1,15 * 231 V = 265,65 Watt

Seti, 100% CPU, czarny pulpit: 1,12 Amper
1,12 * 231 V = 258,72 Watt

3dMark03:

Test1: monit on 1,24 Amper co daje 286,44 Watt
monit off 0,98 Amper co daje 226,38 Watt
Test2: monit on 1,21 Amper co daje 279,51 Watt
monit off 0,97 Amper co daje 224,07 Watt
Test3: monit on 1,23 Amper co daje 284,12 Watt
monit off 0,98 Amper co daje 226,38 Watt
Test4: monit on 1,28 Amper co daje 295,68 Watt
monit off 1,03 Amper co daje 237,93 Watt

jak widac pobor dosc spory Konfiguracja testowa:
Amd Athlon 64 3000+ 0517 DPAW 2835 Mhz (9*315)
Pamieci Ocz El platinum rev 2 2X512 TCCD: 257,78 Mhz 2,5-3-3-6
Dysk samsung spinpoint SATA 160 GB
Nagrywarka DVD LG
Plyta DFI lanparty ultra-d
Grafika: MSI Diamond geforce 6600 500/1100

do tego 2 Crystal fany 120mm na 12V
1 Qoltec 120mm 7,5V
40X40X10 coolermaster 1900 RPM na NB
Arctic Fan 80X80X25 1800 RPM
2 wentyle w zasilaczu
Zasilacz Chieftec 420 Watt dualfan.

To by bylo na tyle czekam na sugestie itp moge porobic jeszcze jakies testy ale to pozniej, gry jako takiej nie mam chwilowo tylko CS:Source ale cos nie chce sie wlaczyc :/ jak bede mial czas to pozniej cos zainstaluje. =)

212.160.172.* napisał:

Fajny test,ale uściślij gdzie mierzysz prąd ponieważ:
1.Pompa Grundfos jest zasilana z 220V i nie ma nic wspólnego z zasilaczem kompa
2.To samo z monitorem.

Edit 9:50
1.Tak to zrozumiałem,chodziło o potwierdzenie,jak obliczyć obciążenie zasilacza kompa ;wynik pomiaru minus obc monitora i pompki WC( nie każdy może wiedzieć,że pompka nie jest zasilana z linii 12V zasilacza kompa)
2.Z 230V to oczywiście racja,ale stare przyzwyczajenia zostają.

213.156.97.* napisał:

Mierze prad na wejsciu do listwy. Napiecie 231 V mierzone miernikiem, nowe normy powinniscie tez miec 230 a nie 220. Jezeli ktos chce sam komp odejmuje monitor i pompe jesli nie ma WC no i pare wat (okolo 10) jak nie ma tyle wiatrakow. Monitor okolo 60-70 wat zalezy jak jasno swieci

84.10.224.* napisał:

to ja juz neiwiem cpo mam zrobic ;( poleccie mi moze jakas slabsza grafe os x800gt na poczataek ale jakas lepsza od radka 9600

213.156.97.* napisał:

w topicu pisze poboc mocy a nie pobor ehh.... :> Napisz tak

----- POBOR MOCY ------

i bedzie widac co i jak

217.76.116.* napisał:

Jabuszko - przecież Twój konfig nie przekroczy 150W na default...
300W to byłoby po ekstremalnym OC proca i grafie pokroju 6800Ultra(bo pobiera wiecej niż 7800gtx)

84.10.59.* napisał:

X800GT jest na PCI-E, Radek 9600 na AGP, na jaki slot chcesz karte? Jeśli na AGP to polecam Ci Radka 9800PRO wystarczy prawie do wszystkiego (gry) w przyzwoitych ustawieniach, ew 9700PRO... napisz ile chcesz wydać

83.30.64.* napisał:

No no no
Ja nie powiem....Podobna konfiguracja jak u mnie. To ja widze ze majatek trace jak gre wlacze
Bo jesli sam dzialajacy kompik pociagnie 240, to jeszcze z podkrecona grafika z 300 jak byk. Kto wie czy nie wiecej. Jak tylko odpale u siebie miernik, to sprawdze ile moj bierze.

80.53.252.* napisał:

Noo - takiego tematu brakowalo Moze wkoncu sie skonczy ta wszechobecna mania watow.. Rozumiem zakup mocnego zasilacza w celu zachowania ciszy, Ale zaopatrywanie sie w 450-520 - 550-tke tylko po to zeby miec wiecej w zapasie niz pobiera komputer to juz przesada. Wkleje jeszcze tylko moje przemyslenia z innego tematu:



i jeszcze http://forum./index.php?act=ST&f=59&t=156339&hl=&view=findpost&p=1675713

213.156.97.* napisał:

No pewno ze nie mozna sie dac zwiariowac :] zasilacz tak o 1/3 mocniejszy od maksymalnego poboru watow przez komp powinien wystarczac w zupelnosci.. trzeba oczywiscie spojrzec na wydajnosc poszczegolnych linii w nowych kompach przy ostrym o/c CPU na 12v oczywiscie.. ale mysle ze 18A spokojnie wystarcza i nie trzeba brac jakis dzikow typu 25A

213.76.239.* napisał:

Saimek wykonał kawał dobrej roboty pomierzył obciążena ;zawsze powtarzałem że metoda empiryczna jest najpewniejsza ( z teoretycznymi wzorami to różnie bywa http://forum./index.php?showtopic=146934&hl=)
Wnioski:
1.Obciążenie zmienia się w sposób znaczący w zależności od obciążenia procesora i karty graficznej ,również z postępującym oc obciążenie wzrasta.
2.Jeżeli ktoś potrafi określić w jakich granicach oc będzie się poruszał, i nie będzie rozbudowywał sprzętu o kolejne urządzenia wydaje się że markowa jednostka o mocy 350-400W, z niezłą linią 12V powinna wystarczyć (dla procków 62-67W).
3.Natoniast jeżeli ktoś potrzebuje zasilacza bez specjalnych ograniczeń(procek 89W,mocna grafika) duże oc ,zakup zasilacza 450-550W jest jak najbardziej uzasadniony.
4.Mocniejsze zasilacze (powyżej 550W) należało by przeznaczyć dla procków 89-110W + SLI +oc.

Moje subiektywne zdanie jest takie; im mocniejszy zasilacz tym lepiej ,czasami zbytnia oszczędność nie popłaca.

83.24.53.* napisał:

Saimek siekierka na twoja czesc

Takie pytanko i prosba do ciebie, moglbys zrobic test ale z downgredzem kompa ? Tzn. procek 7*300 i napiecie 0,95V i na ramach 2,75V ?


EDIT:
Ricci troche sie z tym nie zgodze bo markowy zasilacz o mocy 420 W uciagnie w spokoju twoja opcje nr 3 .

Moj tagan 420 z 1 linia 12V pracowal kiedys na codzien z Barotem podkreonym do ~2,5Ghz - wedlug "kalkulatorow" pobiera wtedy 110W, radkiem 9800pro mocno podreconym, 3 dyskami twardymi 2 napedami optycznymi i na asusie a7n8x, co prawda mobo zasilane z 5V a nie z 12V, ale po mimo tego zasilacz nie mial problemow z zasileniem tego. Napiecia obojetnie czy to w idlle czy w stresie, czy na defaulcie czy max Oc byly takie same, stabilne. Dlatego sadze z dobry zasilacz 420W - 450W spokojnie uciagnie nawet bardzo wymagajacy sprzet.

213.76.239.* napisał:

OK nie będziemy się spierać o 30W ,ale to Tagan;poza tym nigdzie nie napisałem że jednostki o mniejszych mocach nie uciągną poszczególnych konfiguracji,pisząc o doborze zasilaczy zawsze mam na myśli pewną rezerwę mocy(20-30%) na sytuacje rozwojowe

Edit
Podając moc procków miałem na myśli ich moce znamionowe 62,67,89,110W ten rząd jest znany; wiadomo że po oc moc jest inna

83.16.112.* napisał:

Saimek
prosze elektronik w akcji ale zwaz na jedno wydajnosc psu jest mniejsza od 1 wiec pewnie komp bedzie pobieral tak z 80-90% reszta to pewnie cieplo w zasilaczu jak nie wiecej pfc tez nie zapewni 100% mocy czynnej do tego jeszcze blad miernika itd ale w domowych warunkach ciezko jest zrobic w pelni wiarygodne pomiary

158.75.215.* napisał:

Saimek:

b. dobra robota - b. wielkie dzieki.

w czwartek padl mi moj zasilacz Enermax (model w sigu). ehh.......jade teraz na no-name 300W i z przerazenia odlaczylem wszystkie wentyle w budzie, czytnik i nagrywarke DVD, skrecilem procka do default i nie podkrecam karty.

chyba popadlem w paranoje co?

(mowiac o no-name mam na mysli prawdziwe no-name - nie ma zadnej nazwy tylko podany max. pobor)

213.156.97.* napisał:

Spoko nie ma problemu. Jak bede mial troche czasu moze jutro/poniedzialek to zrobie identyczne pomiary na standardzie czyli 1,8 Ghz itp... i takie jak chcial Buu =)

Linoge:

No ale aktywne pfc to podobno cosFI cos okolo 0,99 (czy mi sie wydaje) takze bliskie 1 =)

Test taki ciut dziwny bo mierzony caly prad na listwie ale jak juz ktos zauwazyl monitor ciemne tlo = 50Watt jasne 70 watt. mozna jeszcze odliczyc pompe ktora bierze okolo 35 =)

213.227.75.* napisał:

A wzięli panowie pod uwagę wydajność poszczególnych linii oraz zależności w wydajności wzraz ze wzrostem poboru na tychże liniach?

Jeżeli dobra, silna 350-tka ma optymalnie rozłożoną wydajność na linie napięć to da sobie radę nawet z mocnym konfigiem. Ale jeśli np. 3.3V i 5V będą bardzo mocne a 12V słaba, powiedzmy 15A (teoret. 12V*15A=180W) to zasilacz (nawet 400W) sobie nie poradzi.
Chodzi o to aby poszczególne linie były wydajne na tyle na ile to jest potrzebne. Moc nominalna zasilacza jest sumą wydajności wszystkich linii i nie zawsze oznacza faktyczne możliwości. Mało tego podane obciążenia w Amperach są wartościami maksymalnymi i są zależne od siebie w zasilaczach gdzie nie występuje niezależność linii zasilających.



Najlepszym obecnie rozwiązaniem są 3 osobne linie np:
http://hardtech.pl/index.php/mode/produkt/a_id/704/k_back/25/strona/1/nazwa/Topower_TOP-526_P6_420W?PHPSESSID=dc7bffc3992c149ea691e6d17411e8d0

Wniosek:
Nie można sugerować się mocą znamionową zasilacza bo ona nie mówi wszystkiego. Trzeba przeanalizować wartości mocy i obciążenia dla każdej linii. I wybrać najlepszy dla swojej konfiguracji.
Od tego zacząłbym wybór a nie od mocy maksymalnej.

...

158.75.215.* napisał:

to ja moze sie zapytam od razu.

jesli podlaczam wentyl, w obudowie powiedzmy, do plyty glownej (3 pin) to z jakiej linii on korzysta? 5V? 3.3V? bo rozumie ze jesli do molexa to z 12V?

pytam sie, bo padl mi zasilacz, i mialem wszystkie 3 wejscia na mobo zajete przez wentyle (cpu, blower zasilacza, i wentyl chlodzacy hdd).

zatem przy konfiguracji: czytnik DVD, nagrywarka DVD, 6600gt AGP, AMD64, dysk SATA, 2x80mm + 1x92mm, blower zasilacza - na moc jakiej linii powinienem zwrocic uwage? 12V?
zakladajac ze wszystkie wentyle podlacze do molexow.

213.156.97.* napisał:

Wentyli to mozesz sobie podlaczyc opor bo te najmocniejsze biora ze 2,5-3 Watt wiec prawie nic

southorn:

Oczywiscie masz racje w tym co mowisz.. w starych zasilaczach linia +3 i +5 byla wazna i wieszkosc mocy wlasnie tam sie znajdowala.. teraz gdy CPU i grafiki sa zazilane z linii 12V jest to wazne.

Ale moim zdaniem bez sensu jest kupowanie zasilaczy po 500-600 zl jak Anitec jakis 600 albo 550, wystarczy kupic chiefteca 410 Watt, ma 2 linie 12V w sumie 24A moze z nich dac takze spokojnie. Kosztuje .... 190 zl? :>

193.219.28.* napisał:

rzeczywisty pobór mocy jest niższy tą którą ty zmierzyłeś to moc pozorna czyli suma mocy biernej i czynnej , a indywidualny odbiorca energii elektr płaci za moc tylko wyłacznie czynną , nawet najlepsze zasiłki z aktywnym pfc mają cosinus fi 0.9 , a także monitor pobiera też moc bierną , więc moc rzeczywista pobierana bedzie mniej więcej o 10-15% niższa

213.76.239.* napisał:

1Saimek zmierzył moc pozorną taką jaką pobiera urządzenie ponieważ zmierzył prąd przy określonym napięciu(231V) a jakie było cos fi tego nie wiemy.(oczywiście można by go było obliczyć jako iloraz mocy czynnej do pozornej).
2.Ponieważ u odbiorców indywidualnych są liczniki energii czynnej więc za nią tylko płacimy i to jest nasz zysk w stosunku do mocy pozornej rzeczywiście pobranej,natomiast urządzenia elektryczne jako moc znamionową podają w kVA(pozorna) a nie kW(czynna).

83.24.21.* napisał:

Dlatego w sigach mamy takie zasilki a nie inne Gdybysmy kierowali sie tylko iloscia W na zasilaczu to w nasze maszynki zasilalyby 500W Codegeny, Trusty albo inne noname

213.76.239.* napisał:

Dokładnie tak,przy wyborze zasiłki kierowałem się obciążalnością poszczególnych linii i tak mój enerek:
+12V=33A
+3,3V=35A
+5V=35A
Linia 12v niezależna,linie 3,3V 5V współdzielone jak ja kupowałem nie spotkałem wszystkich niezależnych linii, no a moc wyszła odpowiednia do wybranych obciążeń linii.

213.156.97.* napisał:

Ricci nie chce mi sie wierzyc ze 33A na linii 12v... to jest chyba chwilowe dopuszczalne a na codzien pewnie jest mniej.. 33X12 = 400 watt na samej linni 12V czego nie maja nawet najmocniejsze zasilacze..

213.76.239.* napisał:

Takie są dane na tabliczce znamionowej,a jak jest naprawdę to jeszcze nie miałem okazji sprawdzić( ),tutaj masz http://zenfist.pl/pID/97/enermax-eg465p-ve.html do danych tego zasilacza

83.24.21.* napisał:

Saimek popatrz na to




EDIT: Ricci uprzedziles mnie

Ps: Ja kupujac zasilacz kierowalem sie :
1: asus a7n8x bierze prad z 5V a nie 12, dlatego wybralem zasilke z mocna linia 5V/
2: cisza :] powiem tak, wieczorami, gdy wylacze wentylatory denerwuja mnie pracujace dyski

EDIT:
Mi sie wydaje ze te 400W na +12V jest do osiagnieca tylko gdy linie +3,3V i +5V nie sa obciazone albo nie uzywane w ogole. Gdyby wszystkie linie byly obciazone w 100% = z lini 3,3V i 5V - 200W i 400W z 12V daje 600W. Zapewne enerek pochodzilbym minute moze troche dluzej a potem sie wylaczyl, tak samo jak moj tagan dalby przez minute 530W a potem by sie wylaczyl

213.76.239.* napisał:

Oczywiście też tak myślę(z tym obciążeniem lini).Na 3,3v i 5V mam niewiele to co w podpisie(+ nagrywarka) i przy wyborze głównie patrzyłem na mocną linię 12V plus oczywiście ogólne testy ,cenę itp. Na pewno nie jest to Tagan,mam WC to zasiłkę słyszę,ale spoko przy dużym oc obroty wentyli wzrastają i już jest głośniejszy.
Następny zasilacz ( do ew zakupu) to Tagan lub BeQuiet

158.75.215.* napisał:

dobra panowie mam pytanko - gdzie jest jakis artykul dotyczacy tego jakie linie obciazaje poszczegolne elementy komputera (jesli wogole taki jest)? czy w ksiazce od plyty glownej jest napisane z jakich linii glownie ona korzysta? to samo sie tyczy innych elementow z podpisu.

TIA

213.76.239.* napisał:

Mówimy o architekturze K8
+12V=CPU,GPU
+3,3V=RAM(chyba że jest przełączony na linię +5V DFI)
+5V=HDD,napedy,usb
Moce pobierane przez te elementy możesz odszukać w danych technicznych, kalkulatorach mocy itp; dzielisz( moc) przez napięcie na jakim pracuje i masz interesujący Cię prąd.

213.156.97.* napisał:

Niezly ten Enermax ogolnie w testach wypadly bardzo padakowato ale i tak jak daja powiedzmy 250 czy 300 watt na to 12V to sa dobre za ta cene... tylko ciut glosne jak mowicie?! :/

213.76.239.* napisał:

Słychać go trochę,jak miałem AC to zagłuszał go Freezer64 na min obrotach,czyli nie tak bardzo,myśle że za tą kasę to niezłe rozwiązanie,na pewno są lepsze zasilacze,ale za wyższą cenę.

213.146.60.* napisał:

moj enermax z podpisu kosztowal 270zl niestety padl w czwartek w nocy (nie wylaczylem go z tylu na noc).

Ricci - dzieki wielkie.

213.76.239.* napisał:

Ale co przepięcie było od sieci, burza czy coś innego
Ja na noc nigdy nie wylączam ( z tyłu)

83.24.21.* napisał:

Jak za swoja cene to enermax rzeczywiscie calkiem calkiem. Ja polecam Tagany powiem tak : wylaczone wszystkie wentyle ( grafika, cpu, chipset ) i jedyne co slychac to ( w kolejnosci od najwiecej do najmniej ) WD -> Seagate -> Tagan ( Tylko zeby jego uslyszec to trzeba bardzi sie przyblizyc i wytezyc sluch )

Tylko ze za tagana o zblizonych paramtrach trzeba juz wiecej wydac

217.99.8.* napisał:

a ja zadam inne pytanie gdzie przylozyc miernik zeby zmierzyc ile amperow ciagnie moze jakies fotki? (mowie powaznie bo mi sie to nie udalo z kompem :\ )

213.76.239.* napisał:

Pomiar prądu wykonuje się wpinając się szeregowo do mierzonego obwodu amperomierzem(multimetrem przełączonym w tryb amperomierza) więc nie jest to już takie proste jak pomiar napięcia który polega na równoległym podłączeniu (wysokoomowo) do punktów pomiaru napięcia.

158.75.215.* napisał:

Ricci
najlepsze jest to, ze nie wiadomo dokladnie co sie stalo - pamietam przez sen, ze sie obudzilem (nie wiem czy to juz ranek byl - 6:00/5:00 - czy jeszcze noc - 4:00) bo uslyszalem jakis lekki huk - bylem na wpol przytomny wiec potraktowalem to jako atrakcje jakas.

chce odpalic kompa o 14 i sie nie odpala wogole.

213.135.34.* napisał:

szeregowo nic mi to nie mowi daj fotke z przykaldem a reszty sie domysle

195.205.39.* napisał:

Wyszukałem w googlach podstawy pomiarów prądu elektrytcznego (napiecia ,oporności ,natężenia prądu),http://www.utrzymanieruchu.pl/diagnostyka.php4?num=133,powinno pomóc.

213.156.97.* napisał:

Heheh dobra strona komus poczatkujacemu sie przyda chociaz jak kto sie nie zna to nie polecam uzywac Amperomierza przy 230V :>

213.76.239.* napisał:

Zgadza się ,też pisałem że pomiar pradu jest trudniejszy.
A jak ktoś pomyśli że prąd można zmierzyć tak jak napięcie to może usłyszeć...wielkie buumm!( )
Do pomiarów elektrycznych jest potrzebna znajomość PEUE.(to już na poważnie)

213.156.97.* napisał:

Do pradow to sie nadaja cegowe mierniki :>

195.205.39.* napisał: